میرزا عبدالزکی
اَبلاردو کاستیا(ABELARDO CASTILLA) مردي که ساباتو SABATO ، بیوی BIOY و کورتاثار CORTAZAR او را یکی از بزرگترین های ادبیات آرژانتین می دانند براي سخنراني در كنفرانس ” نويسنده آمريكاي لاتين و پست مدرنيسم ” به « مونت ویدئو» رفته بود. فرصت را غنيمت شمرديم تا از طرف مجله ” برچا” گفت و گويي در مورد ادبيات مخصوصاً ادبيات خاص خودش با او داشته باشيم. http://www.atiban.com/files/ac.gif
* ماریا استر خیلی یو :در سالهای اخیر بحثهای زیادی در مورد اینکه “ادبیات چیست؟” شده است ، از خودم می پرسم وابی که “سارتر” نیم قرن پیش به اين سوال داده بود چقدر صحت دارد؟
– ابلاردو کاستیا : ما نویسندگان، در سالهای دهه ۶۰ ، به این نتيجه رسيده بوديم که دیگر در ادبیات داستاني، ” تعهد” نمی تواند جایی داشته باشد. ضرورت وجود تعهد در مورد كسي صدق مي كند كه خالق ادبيات است، نه خود ادبيات. يعني ادبيات به خودي خود نبايد به هيج گونه تعهدي تن در دهد. کورتاثار انسانی عمیقاً متعهد بود حال آنكه بهترین اثرش به طور کلی با هر گونه تعهدی بیگانه است.
* اُنتی onetti که بهترین اثر ساتر را “تهوع” مي داند در این مورد می گوید: ” چه تعهدی در تهوع وجود دارد”؟
– من معتقدم از همان وقتی که سارتر گفت : « در مقابل پسری که از گرسنگی می میرد، ” تهوع ” هیچ ارزشی ندارد». تناقض بزرگی در معناي تعهد بوجود آمد. از همان موقع بود که اکثریت روشنفکران به سمت تعهد شرح داده شده در اثر سارتر متمایل شدند. در حقیقت منظور سارتر این نبود که ادبیات، ریاضیات و موسیقی با ارزش نيستند، بلکه نظرش این بود که اثرش، در مقابل کودکی که از گرسنگی مرده، بی ارزش است. و در پشت این گفته مسئوليت اخلاقي اش به عنوان يك نويسنده خيلي پررنگ تر از مسئوليتش در قبال مفهوم كلي ادبيات است. من در جواب سؤال “ادبیات چیست” به این اعتقاد دارم که بسیاری از سرفصلهاي كتابهاي سارتر را باید دوباره خواند. رولاند بارتز ، کمی قبل از مرگش ، گفت که در سالهای آینده آثار سارتر دوباره با علاقه خوانده خواهند شد.
*و بارتز یکی از شاگردان عصیانگر سارتر بود.
– بسیاری از سرفصلهاي سارتر در مورد زبان و در مورد داستان، هنوز دارای ارزش هستند.
* لئوپولدو مارشال LEOPOLDO MARECHAL با اشاره به اثر شما می گوید” او یک داستانسراست در حالیکه شاعر بودن را هم فراموش نمی کند. ” و خود شما وقتیکه می گویید: “نوشتن داستان قبل از همه چیز یک كار شاعرانه است. ” این نظریه را تأیید می کنید.
– آریستوتلس ARISTOTELES می گفت، و مارشال هم به کرات تکرار می کرد ، که همه ژانرهای ادبی در حقیقت ژانر های شعری هستند. و وقتی آثار نویسندگان بزرگي را که به شعر نمی نویسند بررسی می کنید جاهایی پیدا می شود که به شعر تعلق دارند.
*شعر برای شما چه معنايي دارد؟
– نه يك ژانر است و نه نوشتن اشعار ، شعر از نظر من نوعي جهان بيني است. وقتی یک نفر داستان بلندی مثل “مُلن بزرگ ” از آلن فورنیر ALEN FORNIER را می خواند ، در مقابل یک اثر شاعرانه قرار دارد. “ال آدانبوئنوس آیرس” نوشته ی “مارشال”، از همه زواياي ظريف شعري عبور كرده است . دفترهای آبی از آدان ADAN، یک اثر از یک شاعر هستند که به نثر مي نويسد.
* کمی به خورخه لوئیس بورخس بپردازیم .
– من فکر نمی کنم که بورخس وقتی که شعر می نویسد شاعر بزرگی باشد، البته در مقایسه با شاعرانی مثل وَیخو Vallejo و نرودا NERUDA . همیشه در شعرش نشانه اي از نثر وجود دارد. او کسی است که شعر نوشتن را می داند ولی شاعر نیست. با این وجود نقاطی در نثرش وجود دارند که عمیقاً شاعرانه هستند.
*چه زماني می توانیم بگوییم که “این شخص یک شاعر است” ؟
– من می گویم که شاعر، شاعر است به خاطر نوع نگرشش به دنیای پیرامون.
* یعنی معتقدید شاعر کسی است که می بیند…
– بله شاعر چشمي كه نیست را مي بيند. پیکاسو در صورتي كه به شكل نيمرخ می کشد دو چشم را نقاشي مي كند. این چشم در صورت نيمرخي که ما مي بينيم نیست، ولی وجود دارد. یک شاعر یا یک نویسنده به واقع کسی است که همه چشم ها را می بیند. آنهایی را که با وجود اینکه دیده نمی شوند، ولی هستند. چه در واقعیت و چه در رویا. چند وقت پیش جمله اي از بورخس را خواندم که مرا به خنده انداخت.« برای چی باید باور کنم که یک معاون وزارتخانه از یک رویا واقعی تر است؟»
*چندین سال پیش در مصاحبه اي که باشما داشتم کتاب خودتان “تقاطع آکرُنت ” را به من هدیه کردید . وقتی کتاب را می خواندم احساس کردم بعضی از بخشهای آن احتیاج به تصحیح دارند ؛ عیبهای کوچکی که باعث می شدند کلمه ها و اصطلاحات در ذهن ناپدید شوند. نشانه های خسته کننده اي دیده می شد که خواننده را از کلمه های ناقص به كلمه هاي مترادف و هم معنا هدایت می کرد.
– تقریباً مثل این است که یک نفر را با لباس زیر ببینی.
* وقتي موضوع در مورد يك نويسنده باشد خيلي خنده دار تر است! پس از گذشت مدت زمان زیادی شما در یک مصاحبه گفتید که : « هرگز نمي شود به یک مدل ایده آل رسید». بنابراین من ناخشنودی نویسنده اي را دیدم که هميشه داستانش را از زمانی که در ذهن خود تجسم می کند تا زمانی که آن را می نویسد، تعقيب مي كند؛ حتی وقتیکه این داستان منتشر ، خوانده و نقد می شود. همچنین گروه دیگری از نویسندگان می بینم که می گویند: « بعد از اینکه داستان یا رمان را تمام می کنم ، دیگر به من تعلق ندارد».
– بله ، صحیح است. من هیچ وقت احساس نمی کنم کاری که انجام داده ام كاري تمام شده است . من معتقدم که ویرایش به علم معاني و بيان تعلق ندارد یا به آنچه که به صورت پیش پا افتاده ای ادبیات می نامیم . پل والری اعتقاد داشت كه موضوع ويراستاري راجع به اين است که یک نفر به امید نزديك شدن به مدل ايده آلي كه هرگز نمي شود به آن رسيد، نوشته خود را نزد ويراستار مي برد. این موضوع بیشتر از ادبیات به یک حوزه متافیزیک – شاعرانه تعلق دارد. والری می گفت: « ويراستاري بيشتر از اينكه يك كار زيبا شناسي باشد يك حركت اخلاقی است» و به صورت كاملاً آشكاري مي خواهد اين اصالت نامشخص را كه بين بودن و نبودن سرگردان است، به مدل ايده آلي كه نويسنده قبل از نوشتن داستان در سر دارد، نزديك كند.
http://www.atiban.com/files/acF1.gif * بااین ترتیب ، چطور و چه زمانی یک نویسنده تصمیم می گیرد که اثرش را به ویراستار بسپارد؟
– (ابلاردو کاستیا – مانند اینکه کوهی از غم واندوه روی سرش ریخته باشد- چشمانش را می بندد.)فقط به خاطر خستگی؛ لحظه ای فرا می رسد که تو دیگر بیشتر از آن توان نداری ( این ر ا می گوید در حالیکه اندوه درونیش را به قهقهه بدل می کند). آی… ، آی…؛ بالا خره روزي می رسد که همه چيز را در چمدان می گذاری و می بری پیش ویراستار.
*همان واقعيتي که می خواهد بگوید هنوز همه چیز تمام نشده است.
– نه، واضح است كه نه . موضوع راجع به چیزی است که فقط با مرگ پایان می پذیرد. به خاطر نمایشی بودن جمله مرا ببخشید. بورخس یک اثر ویرایش شده دارد که نمونه بسیار خوبی است . در نسخه اول شعر می گوید : « بخاطر این رودخانه با طرحی از كيانگو (quiango) بود که ناوها (naos) آمدند تا وطنم را بنیاد گذارند».پس از ویرایش شعر اینطور می شود: « و بخاطر این رودخانه سو اِنیرا (suenera)1 و کوزه سفالین (barro) بود كه کشتی ها (proas) آمدند تا وطنم را بنیاد گذارند.»
*این نسخه قویتر است.
– بیشتر از قوی تر است. کیانگو یک نوع بالاپوش سرخپوستي است که به اندازه کافی از ما دور شده و براي خواننده دور از ذهن است.
* در اينجا مفهومی غیر واقعی (متافیزیکی) به مفهومی واقعی تغییر شكل مي دهد. “سو اِ نیرا( suenera ) و کوزه سفالین”
– بعلاوه ناوس یک کلمه یونانی خیلی بدیع است، که باعث می شود ما به ایلیاد فکر کنیم.
* كلمه اي كه براي کشتی در بیت ویرایش شده بكار رفته بیشتر قابل لمس است.
– انسان می تواند کشتی ها را ببیند که با پشت سر گذاشتن آب به سمت خشكي، جاييكه شهر قد علم خواهد كرد به پیش می روند. تغییراتی این چنینی تنها برای زیباتر کردن متن ساخته نمی شوند، بلکه به منظور دادن معنایی که انسان می خواهد آن متن داشته باشد، ساخته می شوند.
* فالکنر می گفت ، اگر روزی موفق می شد به این کمال برسد، به این ایده آلی که هربار که می نوشت ، همان چیزی می شد که انتظارش را داشت، تنها چیزی که باقی می ماند بریدن گلوی خودش بود.
– به همین خاطر بهتر است که هیچوقت این ایده آل را به دست نیاوریم. یادم می آید که وقتی بیوی در مورد میل به زنان زیبا که نمادی از ایده آليسم است ، صحبت می کرد، می گفت :«خیلی وحشتناک است که این امیال، آی ، اين اميال ! روزی به حقیقت بپیوندند ».
* شما که داستان و رمان نوشته اید، می گوئید : « با داستان محدوده مشخص کلمه لمس می شود». چرا فقط با داستان ، نه با رمان و شعر.
– با شعر هم این حدود لمس می شوند، ولی با رمان نه . رمان برای نقل کردن حركات و آنچه که شخصیتها حس می کنند و برای ارائه چشم اندازی از دنیا ظرفیت بالایی دارد.آثار توماس مان و داستایوفسکی نمونه های خوبی برای این حرف هستند. در داستان، هیچکدام از این چیزها مهم نیست : باید کلمه دقیق را در لحظه دقیق آن پیدا کنی.
* وقتی یک نویسنده شروع به نوشتن می کند، چگونه تصمیم می گیرد داستانی که در تخیلش دارد چه فرمی بگیرد؟ چطور تصمیم می گیرد که داستان بنویسد یا رمان .
– برای من، و فکر می کنم برای هر کسی که تصمیم به نوشتن می گیرد، غیر ممکن است به داستانی فکر کند که پایان ندارد. هیچ داستان نویسی نمی تواند چیزی را که نمی داند به کجا می رود تعریف کند.
* مثل این است که بگوییم آینده، حال را مشخص می کند. یعنی پایانی که از داستان در ذهن داریم ، مسیر آن را تعیین می کند .
– معلوم است ، همين اتفاق مي افتد.دقيقاً همين است كه اتفاق مي افتد. در حاليكه در مورد رمان كاملاً برعكس اين موضوع رخ مي دهد. قرار است چيزي اتفاق بيفتد كه خيلي روشن نيست. موقعیت ، مبهم و مه آلود است. مسیر رمان قدم به قدم ساخته خواهد شد. در داستان چیزی وجود دارد که دیگر اتفاق افتاده است و همه اجزا دست به دست هم می دهند تا از آن یک اثر زیبا بسازند. در داستان پایان، مایه اساسی اثر است و داستان نویس نمی تواند بين اجزايي كه بر اساس حكايت مركزي داستان به پيش نمي روند، فاصله بیندازد. وقتی یک مرد در خیابان زمین می خورد، رمان نویس به این فکر می کند که ” از کجا آمد ” ” وقتی که بلند شود چه کار خواهد کرد ” . داستان نویس به تنها چیزی که فکر می کند این است که ” چرا افتاد”؟ اينها دو عكس العمل متفاوت در مقابل يك واقعيت هستند. یکی می پرسد، چرا اتفاق افتاد؟ و دیگری مي پرسد چه اتفاقي خواهد افتاد؟
* بعضی وقتها نویسندگان چیزهایی می گویند که به نظر خیلی قابل باور نیست. برای مثال می گویند : من وقتی داشتم فلان اثر را می نویشتم، فکر می کردم که “مارتین” یکی از شخصیت های اثر عاشق “ماریا” خواهد شد، ولی عاشق “مارگارتا” شد. یا تصمیم گرفت به آفریقا برود و همجنس باز شد. آنها مي گويند شخصیت ها از ما اطاعت نمی کنند. اما من ، به عنوان مخاطب نمی دانم چطور می شود شخصیت از نویسنده اثر پیروی نکند. نمی توانم این را درک کنم ، در نهایت فکر می کنم که دروغ می گویند.
– با این وجود اتفاق می افتد. من برای شما تعریف می کنم. مثلاً برای من در داستان”روزشمار یک تازه کار” اتفاق افتاد، یک شخصیتی وجود داشت که من از او متنفر بودم. مرد دیوثی –دكتر كانتيلو – که می دانست دیوث است . وقتی داشتم رمان را تمام می کردم این حس به من دست داد که این شخصیت دارد از من درخواست مي كند که حقانیتش را اثبات کنم .
* شما او را تحقیر می کردید ، زیرا می دانستید که زن به مرد خیانت می کرد و مرد این خیانت را می پذیرفت .
– بله تا اینکه کشف کردم که دلایلی که باعث می شدند مرد این خیانت را بپذیرد دلایل عشقی بودند. من با دیده تحقیر به او نگاه می کردم ، ولی او رشد کرده بود و بخاطر عشق، از قهرمان بودن هم فراتر رفته بود؛ حتی به قیمت اینکه به عنوان مردی که زنش به او خیانت می کند شناخته شود.
* باید پذیرفت طوری از” دکتر کانتیلو ” حرف می زنيد که اگر امشب به او زنگ بزنيد به هیچ عنوان نباید شگفت زده شد.
– بله، معلوم است که دلم می خواهد به او زنگ بزنم.
* بنابراين دو چيز در مورد نظر شما كاملاً روشن است. یکی رابطه نویسنده با شخصیت و ديگري اينكه مي توانيم با اطمينان بگوييم : ” روز شمار یک تازه کار” که شما نوشته اید ، تنها می توانست یک رمان باشد.
– رخ دادن چنين تغييري در داستان بسيار خطرناک خواهد بود زيرا یک داستان ظرفیت چنين تغییری را ندارد.
* در اثر شما چندین شخصیت الکلی وجود دارند. اين موضوع باعث مي شود مخاطب فكر كند موضوع الكليسم برای شما خیلی جالب است و همچنین مورد ديگري كه به ذهن انسان خطور مي كند اين است كه از خودش سوال مي كند « آیا خود شما شخصیت این داستان نیستید»؟. علاو بر این بخاطر طرز رفتار خوب و آميخته با فهمی است كه شما با الكلي هاي آثارتان دارید . این آقاي “استبان” شخصيت داستان « تقاطع اکورنت » که به سمت “کونکوردیا” برای شركت در کنفرانس – نه براي اينكه ۲۰ ساعت فقط بنوشد – در مورد موضوعی که نمی دانم سفر مي كند، خیلی باهوش است و پسر خوبی است.
– (ابلاردو کاستیا قهقهه ای می زند و در حاليكه هنوز مي خندد يك قهوه ديگر درخواست مي كندو ادامه می هد) راوي شبیه به “مونتگومری کلیفت” توصیف می شود.
* این داستان سپس فصل دوم رمان « کسی که تشنه است» شما شد. آیا آنجا هم الکلی بودن به شما ربط دارد ؟ و همچنین تیمارستان و سیرنیتا ؟
– تیمارستان نه ، من هرگز در تیمارستان نبوده ام . ولی بقیه چرا.
*از موقعیکه به این موضوع رسیدیم، از خودم می پرسم که آیا هنوز الکلی هستید.
– و چه جوابی می دهید؟ نوشته هایم چه جوابی داده اند، کنفرانسهایی که بعضی وقتها می دهم، می توانم باشم؟ من ۲۲ سال پیش ترک کردم . من بیشتر از اینکه الکلی باشم عطش به الکل داشتم . هر روز نمی خوردم. می توانستم در طول سه ماه به قصد خودکشی بخورم يا مثلاً یک روز عصر یک بطری ویسگی بخورم و بعد در طول ۳ ماه اصلاً نخورم .
* همانی که شما در طول سفرتان به « کنکوردیا »خوردید.
– (با حالتی جدی می گوید: همانی که استبان خورد و بعد می خندد) بله، مثل یک محکوم خوردم. یک روز مقاله ای در مورد ادگار آلن پو، مالکم لاری و دیلان توماس خواندم. در اين مقاله گفته شده بود که عجیب نبوده است كه این سه نفر در چهل سالگی از روان آشفتگی الکلی مردند بلکه عجیبت تر این است که ۱۰ سال زودتر نمرده اند. من موقعیکه داشتم ۴۰ ساله می شدم ترک کردم . دیگر نخوردم. چهار سال بود که با “سیلویا” زندگی می کردم – همسرم -( نگاهی کوتاه به سیلویا می اندازد، سيلويا در میز کناری کتاب می خواند، قهوه می خورد و هر از گاهی به ما لبخند می زند) ولی سیلوییا باورش نمی شد.
( سیلویا از همان جایی که نشسته بود ، می گوید: او را باور نمی کردم ولی تحملش می کردم )تحملم می کرد. من از این اطمینان داشتم که بالاخره يك روزي ترك خواهم كرد؛ مثل پدربزرگم، که در طی دوران جوانی اش خیلی خورده بود ولي به مادربزگم می گفته روزی که اولین فرزند پسرش به دنیا بیاید مشروب را کنار خواهد گذاشت.
* مادربزرگ خیلی خوشبخت بود از اینکه مسئول بدمستی های او بود.
– بله، همينطور است. اینطوری بود که بیشتر و بیشتر دختر می آورد تا اینکه یک روز فرزند پسر به دنیا آورد. آنموقع بود که پدربزرگ یک هفته را به مستی در بیرون از خانه گذراند و پس از آن هرگز به آن لب نزد.
* و شما چطوری ترک کردید؟
– تابستان ۱۹۷۴ بود. با سیلویا در ” سن پدرو” در یک مراسم رقص بودیم و من به قصد کشت داشتم می خوردم . سیلویا به همین شیرینی امروز نگاهم می کرد ولی با یک حالت سرزنش آمیز. من به او گفتم: ” آروم باش، ایندفعه بار آخره ” حرف مرا باور نکرد، هیچکس حرفم را باور نمی کرد ولي واقعاً ایندفعه بار آخر بود.
* شما شخصیت مکرر داستانهای خودتان هستید. به صورت کاستیا يا ابلاردو و یا نویسنده ظاهر مي شويد. همه به خاطر حرفهايي كه مي زنيد و چيزهايي كه مي گوييد مي فهمند كه اين نويسنده شما هستيد. هيچ نویسند ه ای وجود ندارد که در نوشته هايش انعکاسي از خودش نداشته باشد، در این مورد کاری که شما انجام می دهید کاملاً معمول است. در عوض معمول نیست که نویسنده به خواننده اين اجازه را بدهد بندهایی را که او را به شخصیت پیوند می دهند ببیند. با این کار شما به دنبال چه هستید ؟
– هیچوقت به این موضوع فکر نکردم، نمی دانم . الان، وقتی من از ابلاردو کاستیا صحبت می کنم، اطمینان داشته باشید که اين چيزي كه دارم تعریف می کنم حتی به صورت کاملاً دوری برای من اتفاق نیفتاده است.
* بنابراین شما شخصیت ” همجنس باز ” نیستید.
– نه. شاید قصدم از بیان موضوع اين است كه به داستان جنبه اي پذيرفتني تر بدهم. در عوض ” استبان اسپوسیتو ” که از او صحبت می کنیم، نامش “ابلاردوکستیا” نیست ؛ولی، بله ايشان خود من هستم. این داستان بر اساس واقعیت نوشته شده است. ناگهان در يك اتوبوس بیدار شدم در حالیکه فکر می کردم، به کجا می روم؟ و يا اينكه هر کجا که میخواهد باشد، چکار انجام خواهم داد.