درباره رمان تازهاش، «ملکان عذاب» بدون تکنيک، نويسنده نميتواند قلم از کلمهاي بردارد / سيدفرزام حسيني
مقدمه: اما «ابوتراب خسروي». نياز چنداني به معرفي براي خوانندگان حرفهاي ادبيات ندارد، بيشتر از دو دهه است که کتابهايش چاپ ميشوند و حقيقتا يکي از جديترين نويسندگان دو دهه اخير محسوب ميشود، رفتار حرفهاي هم دارد، زياد نمينويسد اما کم هم نه. از حاصل نوشتههايش تاکنون سه رمان و سه مجموعه داستان کوتاه منتشر شده است که «اسفار کاتبان»، «رود راوي» و «ملکان عذاب» سهگانه معروف رمانهايش هستند و «هاويه»، «ديوان سومنات» و «ويران» سه مجموعه داستان کوتاهش. و البته به اين سه کتاب، بايد «حاشيهاي بر مباني داستاننويسي» (مجموعه مقالاتي درباره تئوريهاي داستان با تکيه بر مقوله داستان ايراني) را هم اضافه کرد. بينامتنيت يکي از اصليترين اين تکنيکها در رمانهايش هستند و نيز استفاده از متون کهن و پيوندشان با ايدههاي اکنون، همچنين اهميت زيادي براي کلمه-همانطور که در اين گفتوگو خواهيد خواند-قائل است. ابوتراب خسروي متولد ۱۳۳۵ در شيراز است و اين روزها هم تقريبا مانند بيشتر سالهاي عمرش در شيراز روزگار ميگذراند. اگر قرار باشد از ميان نزديکان و به اصطلاح شاگردان زندهياد هوشنگ گلشيري، چند اسم محدود و برجسته را بيرون بکشيم و به عنوان برترين نويسندگان دو دهه اخير معرفي کنيم، نميتوان از نام «ابوتراب خسروي»-قديميترين شاگرد گلشيري- گذشت که به حق سهم شاگردي استاد را به خوبي به جا آورده است. آنچه ميخوانيد مشروح گفتوگويي است که با آقاي خسروي پيرامون رمان تازهاش، «ملکان عذاب» که توسط نشر ثالث چاپ شده است، داشتم.
شما در «ملکان عذاب» کار سختي را پيش ميبريد؛ سه خط داستاني که هريک در سه بازه تاريخي متفاوت جريان دارند و لاجرم سه بافت زباني مجزا را هم به کار گرفتيد، اما به زعم من نسبت به دو رمان قبليتان در اين رمان از ظرفيت قصهگويي بيشتري بهره برديد و اين از سويي منجر به راحتخوان شدن رمانتان شد، خودتان چقدر اين مسئله را قبول داريد؟
واقعيتش اصرار داشتم در اين رمان اگر بتوانم، مخاطب حد ميانه را هم جذب کنم. کارهاي قبلي من بهخصوص رمانها کمي نخبهگرا هستند و کمتر مخاطب حد ميانه به پايين را جذب ميکنند البته بيآنکه از ايدههاي خود در ادبيات عدول کنم. موفقيت يا عدم موفقيتم را نميدانم، برعهده خوانندگان است ولي به گمانم در اين دو ماهي که منتشر شده استقبال به نظر موفقيتآميز بوده يا اينکه اشتباه ميکنم، اين را از چاپهايي که شده ميگويم.
بينامتنيت يکي از ويژگيهاي اصلي کارهاي شماست؛ ويژگياي که خيلي از منتقدان روي آن بارها تاکيد کردهاند. ارتباطي که بين زبان کهنالگو و باستاني بين فضايي معاصر برقرار ميکنيد، مسئلهاي که البته در مضمون رمانهاي شما-بهويژه ملکان عذاب-تاثير بسزايي دارد. علت تکيه بر اين مسئله از سوي شما در رمانهاي سهگانهتان چيست؟ اين بينامتنيت چه کمکي به شما ميکند؟
معمولا مضاميني که موضوع اين رمانها هستند شمايي تاريخي دارند. مثلا وقتي موضوع فرقهگرايي موضوع رمان ميشود اين موضوع در يک مقطع تاريخي خاص اتفاق نميافتد. يک جريان است که حتي قبل از اسلام جريان داشته، بنابراين بايد تکنيکي انتخاب شود که همه اين مقاطع را دربر بگيرد. بينامتنيت به نظرم براي روايت چنين مضامين گستردهاي پاسخگوست؛ بينامتنيت به مثابه فرمي که مقاطع مختلف زماني را پوشش دهد.
در خيلي از صفحات رمان با اين مسئله مواجه بوديم که شما دقت زيادي در جزءنگري حالات شخصيتها داشتيد، در واقع خيلي به جنبه فيلميک قضيه توجه داشتيد، با اين مسئله موافقيد؟ استفاده از اين تکنيک چه امکاني را در اختيار کليت روايت شما گذاشت؟
جزيينگاري خصوصيت داستان و رمان است، رمان و داستان بستر جزيينگاري است. جزيينگاري است که متني را بدل به ادبيات داستاني ميکند. در داستان و رمان اين جزييات هستند که اهميت مييابند، در روزنامهنگاري صرفا سوتيتري اعلام ميشود تا مخاطب تشنه جزييات شود. صرفا خبري اعلام ميشود. ولي در رمان و داستان از طريق جزيينگاري است که مخاطب با ماهيت وقايع و نيز ديالکتيک تحولات آشنا ميشود. از طريق جزييات است که مخاطب ميتواند وقايع را تحليل کند. اساسا رمان و داستان کوتاه مکانهايي هستند که مخاطب ميتواند علل وقايع را بازيابي کند. رمان و داستان از طريق شرح جزييات است که بدل به ادبيات داستاني ميشود.
قصههاي شما اغلب با مضامين و دغدغههاي کلان بشري اعم از هستي، عشق و… درگيرند و اغلب اين دغدغهها را در دل وضعيتهايي گوناگون طرح و روايت ميکنيد، درعينحال پايبندي چنداني هم به زمان نداريد، البته نه بدين معنا که زمان در آثار شما وجود ندارد، اتفاقا پايبندي عجيبي به تاريخيت متن -بهويژه در ملکان عذاب- داريد، اما گويي به همه زماني ميرسيد. کمي درباره اين مسئله صحبت کنيد.
به نظرم شايد بتوان گفت من علاقهمند به مضمون انسان در طول حياتش باشم. خصوصيات ازلي-ابدي انسان در طول تاريخ مشترک بوده، انسان پنجهزار سال با همان خصوصيتي عاشق ميشده که انسان امروز. يا فيالمثل تنفر آن آدم ۱۰هزار سال با انسان امروز تفاوتي نداشته يا حتي خشونت يا مهرش. منتها البته ابزارش متفاوت بوده. آن زمان با اسب و ارابه و منجنيق شهرهاي دشمن را خراب ميکردهاند، در دوران ما با توپخانه و بمبهاي شيميايي و اتمي. زمان بستري است که انسانها در آن بازتوليد ميشوند. وگرنه تکنولوژي خوي و خصلت آدمها را تغيير نداده، فقط آنها را منظمتر و دقيقتر کرده. در برنامهاي تلويزيوني شرح داده ميشد که چگونه سربازان دولتهاي قديم زهر مار و عقرب و موجودات موذي را بر سر شهرهاي دشمن پرتاب ميکردهاند و البته حالا بمبهاي شيميايي و اتمي. صد رحمت به زهر مار و عقرب. اصلا اين چيزها قابل قياس با هم نيستند. و اين نظم و دقت تنفر انسان را ميليونها برابر مهلکتر کرده.
ايده اين فرقهگرايي در ملکان عذاب قطعا از دل تاريخ ما بيرون آمده است، اما ما عادت کردهايم هميشه به دنبال ضرورتها بگرديم. ابوتراب خسروي چه ضرورتي ديد که از اين فرقهگراييها در تاريخ ما يک رمان بنويسد؟ چه چيزي اين مسئله را با اکنون ما گره ميزند؟ با توجه به اينکه خودتان گفتهايد اين کتاب مهمترين اثرتان است.
فرقهگرايي يکي از مهمترين خصوصيات جامعه ماست. حتي در دوره حافظ هم اين موضوع شديد و غليظ بوده آنجايي که ميگويد: «جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه/چون نديدند حقيقت ره افسانه زدند». اگر از آن روي سکه هم نگاه کنيم شايد بتوان گفت خصوصيت جوامع متحول معمولا اين طور است؛ تجديد نظرهاي مدام. ولي آنقدر گاهي اين قضيه وضعيتي افراطي پيدا ميکند که به طنز ميماند. البته تاسيس و شکلگيري هر فرقهاي هم ربطي به تحول ندارد. سير قهقرايي دارد. نميدانم يادتان هست آن فرقهاي را که در آمريکا شکل گرفته بود که رييسشان همه را مجبور و محکوم به خودکشي دستهجمعي کرده بود. اينکه ميپرسيد چه چيزي انگيزه من براي نوشتن رماني با مضمون فرقهگرايي شده همين چيزهاست. در تاريخ ما هم فرقه اسماعيليه شکل گرفته. من يکبار به الموت رفتم بعدها يکي از دوستانم گفت در پروژهاي آنجا کار ميکند و مکانهاي مهلکي متعلق به همين فرقه را پيدا کردهاند که مثلا اتاق بازجوييشان بوده که اگر طرف کم و زياد ميگفته با يک پدال سنگي سکوي زيرش را خالي ميکرده و او را ميانداختند توي چاه مخوف و پنهان زير پايش. در همين دوران ما بعضي از همين فرقهها اعضايشان را توي خودشان محاکمه ميکرده و ميکشتهاند و ميسوزاندهاند. آيا به نظرتان اين چيزها نميتواند انگيزه براي نوشتن رمان باشد؟ همانطور که گفتم بحث رمان جزيينگاري براي درک خشونت و رنج و درد است. بازنمايي اين تعارضات است. حتي ممکن است افراد به بهانه امر مورد تقديسشان خشونت و جنايت کنند. موضوع ادبيات ميتواند همين چيزها باشد.
آنچه از رمان شما مشهود است نوعي کسب آگاهي بيروني است. در واقع با اينکه سويههاي سوررئال در رمان شما پررنگ ميشود اما بهرهگيري و نوشتن براساس تحقيق در آن پيداست. يعني مشخص است شما درباره خانقاه تحقيقات گستردهاي داشتهايد و بعد آنها را در قالب رمان شکل دادهايد و نه صرفا براساس حدس و گمان فرضي. درست است؟
طبيعتا رمان براي نويسندهاي مثل من امري جدي است. از هر چيزي برايم جديتر است. موفقيت يا عدم موفقيتم اصلا مهم نيست. مهم ايجاد يک ديالوگ در قالب رمان است. نه اينکه وظيفه ادبيات صرفا اين چيزها باشد. ميتواند هر چيزي باشد. نه اينکه کار ادبيات داستاني نسخه پيچيدن باشد بلکه درک و مفاهمه است، پرسش است، پرسشي است که ميتواند همه مخاطبان را در اين سوال شريک کند. شرح وضعيتي است که من به عنوان نويسنده به آن انديشيدهام که البته ممکن است تومني، ۹زار و ۹شاهي با شکل واقعيت متفاوت باشد، ولي اصرارم اين بوده که با همين چيزها وجوه مشترک با واقعيت را در هيات ايجاد سوال طرح کنم، موفقيت يا عدم موفقيت در خلق ادبيات اصلا مهم نيست. که البته آن هم نسبي است.
يک چيز هم در پروژه رمانهاي به اصطلاح سهگانه شما به چشم ميخورد؛ پروژهنويسي. در اين سه رمان تکهها و دغدغههاي مشترکي مانند يک نخ به هم وصل بودند. درست نميگويم؟! اين پروژه ادامه دارد يا ابوتراب خسروي دنبال پروژههاي تازهتري ميرود؟
درست ميگوييد، به گمانم عمر انسان آنقدر طولاني نيست که آدمي مثل من به عنوان نويسنده بتواند مضامين مختلفي را موضوع کارش کند. ميتوان اين سه رمان را بيشتر از نظر موضوعي سهگانه فرض کرد. فرقهگرايي و قداست و خرافه سه ضلع موضوعي هستند که مکمل يکديگرند. و البته نميدانم بازهم امکان بسط چنين مضاميني باشد که البته هست ولي صادقانه بگويم نميتوانم پيشبيني کنم که چه خواهم کرد هرچند فعلا دارم روي مضاميني از سهروردي کار ميکنم.
مسئله کودتاي ۲۸ مرداد در رمان شما براي من خيلي جالب بود. شما پرداخت اصليتان را روي خود کودتا و شکل وقوع تاريخي آن نگذاشتيد. درواقع کودتاي خودتان را ساختيد آن هم به وسيله پرداختن به حاشيهها و عواقب آن. پرداخت مستقيمي به پديده کودتا در کار نبود بلکه از سايهها به آن نگاه کرديد. بهزعم من به بهترين شکل ممکن کودتا را روايت کرديد. کمي در اينباره صحبت کنيم…
خب آن وقتي که کودتا شده من اصلا به دنيا نيامده بودم، وقتي هم دست چپ و راستمان را شناختيم اخبار درباره آن وقايع آنقدر متناقض بود که نميشد تحليل درستي داشت. آنچه مرا با کودتا مرتبط ميکرد آدمهايي بود که درواقع شکستخوردگان و مردهريگ آن واقعه بودند که درواقع مثلا جزو بدنه يا حداقل سمپاتهاي شکستخوردگان بودند که حداقل از نظر من شريفترين آدمهايي بودند که ميشناختم. اغلب از آن واقعه آسيب ديده يا زندان کشيده بودند. براي مني که حالا نويسنده بودم، رنج و آسيبي که اين آدمها ديده بودند محرز بود. البته اگر ميخواستم مستقلا رماني با مضمون کودتاي سال ۳۲ بنويسم بايد از منظر مطالعه وسيع منابع و مآخذ جستوجو ميکردم که هدفم اين نبود، همه اين چيزها حتي بخشي که مربوط به مقطع تاريخي کودتاست با اعتنا به منابعي که هست نوشته شده است.
بعضي جملات و بعضا پاراگرافها، در دو، سه جاي کتاب عينا تکرار ميشد، علت اين مسئله چه بود؟ ضعف ويراستاري يا منطق نويسنده بود؟
اگر دقت کرده باشيد شکل روايت دوراني يا دايرهاي است. در اين دورههاي روايت علاوه بر چيزي که گفته شده چيزهاي ديگر هم گفته ميشود و فيالمثل يک بخش به شکل و شمايل دوراني از گفتهها روايت ميشود.
اين که «کلمه»، کليدواژه اصلي آثار ابوتراب ايخسروي است، «کلمه» در آثار خسروي اصالت اين دارد را در ابتداي کتاب ويران شما خواندهايم. بارها هم منتقدان روي آن دست گذاشتهاند. حالا ميخواهم از خود شما بپرسم، چرا «کلمه»، کليدواژه اصلي کارهاي شماست؟
قطعا هر کلمه در طول تاريخ زبان فارسي زندگي کرده و باليده و در هر مقطع بار معنايي خاصي يافته. به زعم من هر کلمه مثل سنگوارهاي است که به قول لغتشناسان ميتوان مفاهيم معتنابهي را به تناسب جمله استنباط کرد. درواقع رفتار با کلمات و دانستن يا کشف ارزش مکاني واژهها در جمله است که هويت نويسنده را ميسازد؛ اينکه يک نويسنده در معماري متن يا جملهاي چگونه با تکتک واژگان رفتار کند تا مفهوم به بهترين شکل منتقل شود. چيدن کلمات کنار هم و ساختن مفهومي که مورد نياز متن هست کار نويسندگان است وگرنه در طول روز ميليونها متن نوشته ميشود که به وسيله نويسندگان نوشته نميشود و البته نميتواند ادبيات باشد.
و سوال آخر هم کمي غيرمعمول و صرفا به عنوان يک پرسشگر محض ميپرسم. از خيليها شنيدهام که ميگويند ابوتراب خسروي «شور» تکنيک را در قصههايش درآورده است؛ نظر خودتان چيست؟!
از نظر من داستان يعني تکنيک. بدون تکنيک يک نويسنده نميتواند قدم از قدم بردارد يا اينکه در بحث ما نويسنده بدون تکنيک نميتواند قلم از کلمهاي بردارد و بر کلمهاي ديگر بگذارد